Ángel Padilla, poeta de los animales

Entrevista a Ángel Padilla, conocido como “el poeta de los animales”. 

¿Podrías explicarnos por qué la mayor parte de tus poemas se los dedicas a ellos y por qué elegiste la poesía como forma de expresión.

En primer lugar, diré algo que muchos ignoran -en el sentido de ignorar de decidir no pensar en ello o de soterrar tal realidad- y es un hecho biológico y científico: todos somos animales. Los humanos lo somos. La única diferencia importante que nos separa del resto de los animales es que el animal humano es el único que ha decidido auto-recluirse en lugares llamados ciudades, lo llaman “la sociedad del bienestar”, pasan hambre, penurias, venden su alma con un sistema llamado política a otro animal humano que junto a otros formará un Gobierno, que regirá las vidas de todos con sus mandatos; en ese sentido el humano es el animal menos inteligente de la Tierra, elige amo y lugar donde permanecer encarcelado de por vida. Y, lo peor de todo -y aquí sitúo el énfasis en su mejor inteligencia que el resto de los animales-: el humano ha roto con la cadena trófica, sus hábitos dependen de destruir sin sustitución la Tierra de parte a parte. Esta introducción me es necesaria para explicar mi teoría de que el humano -la mayoría de sus individuos- es un animal frustrado, loco y cruel, y por eso descarga la frustración e ira de su existencia desnortada e infeliz sobre los que considera más débiles que él -que no lo son; únicamentes se encuentran en un marco que el humano conoce y domina más que ellos-. Esclavo, condenado, sin dignidad ni valores reales amplios, el humano genera daño y dolor, con preferencia a aquellos que no pueden devolver el golpe.

A este mundo delirante de las Naciones y sus fronteras, los humanos traen de sus hábitats libres a animales diversos, para recluirlos en zoos, circos...; para comerlos, hacinándolos en ganaderías industriales. La mayor parte de estos animales nacen y mueren en esos lugares insalubres y enloquecedores, sin haber conocido ni un tallo verde de su verdadero mundo, un mísero haz de sol que se sienta en el cuerpo no acompañado del miedo que les atraviesa de cabeza a pies toda su vida que pasan en nuestro mundo, hecho a la medida de nuestra idiotez, pero no a la de sus dignidades.

Visto esto, mis obras han ido en forma natural afrontando como tramas centrales las de la libertad por recuperar, la dignidad como camino y fin de lucha y el rechazo a todo ordenamiento en que ganen unos para que pierdan otros. Es cierto que he escrito más sobre los animales inocentes que no quieren vivir aquí porque para los humanos y sus injusticias entre ellos, ya hay infinidad de asociaciones, el mismo estado legisla, etc. Ellos se agreden y a la vez se protegen entre ellos. Los literatos cantan himnos a los países o a la muerte de los reyes, al amor... de los humanos, versos de corazones humanos. Cuando los poetas han hablado de los “animales” en sus poemas o los novelistas en sus novelas, siempre han afrontado esto desde una mirada antropocentrista; han, como mucho, ensalzado su belleza con verbo excelso y poco más. Pero no hay obras de militancia para el pueblo de los animales, para sus naciones diversas y valerosas, como Viento del pueblo o España en el corazón, por nombrar algunos, donde Hernández y Neruda tan prodigiósamente y con sangre enamorada hablan por su vecinos y consanguíneos. Su... Pueblo... de vecinos únicamente humanos. Mi Pueblo es más grande.

Yo tengo más vecinos y amigos y hermanas/os, muchos tienen alas en la espalda y otros tienen más de dos piernas. “La guadaña entre las flores” es un poemario que habla sobre la legal tortura de los bóvidos en los ruedos de España, poniéndome del lado del toro, por supuesto. “Mundo al revés” es una novela que describe cómo sería si el mundo funcionase al revés, los animales no humanos dominando esto. Usándonos como mascotas, vestidos como nosotros, friéndonos a trozos en sartenes para luego comernos... Introduciéndome en sus cárceles, heridas, padecimientos diarios, les intento captar la voz y el lamento y compongo historias, poemas o “cartas” de ellos hacia nosotros, en forma de libros. Por eso comenzaron a llamarme poeta de los animales, porque hasta la llegada de mis poemas no había nada o casi nada de esta temática de compromiso con los más invisibilizados en la literatura universal.

La poesía es el lenguaje originario, en poesía piensan los niños y los animales libres; mi ser se comunica con el mundo a través de esta lengua. Como activista, además de escritor, he ido viendo que un buen poema mueve más, agita más, nos convierte en más fuertes para la lucha, que un manifiesto o una narración formal de hechos. La poesía está escrita con fuego de herida. E inflama el aire sobre las cabezas y los corazones, haciendo más altas las pancartas, como un barco en el que vamos todas/os hacia el Sueño, mar adentro. Hay mucha gente que me dice que no leía poesía, incluso que la odiaba, pero que a través de mi poesía se ha conciliado con ella; ese sería por sí mismo un motivo fundamental, para mí, para seguir escribiendo. Y para defender a los animales hay que pensar en poesía, porque el gato, el camello, el lince, el perro, piensan y sueñan en lengua y visiones poéticas. Esto es, en belleza.
 
Crees en el poder de la palabra. ¿Cómo dirías que actúa ese poder y que potencialidad tiene? ¿Qué nos permitiría cambiar y qué orden podríamos subvertir mediante su uso de manera disidente y no convencional?

Levanta la cabeza de este verbo: todo lo que ves ha sido, antes de existir, nombrado. La cárcel se ha construido porque alguien enunció en voz alta el fonema, y lo explicó a los obreros que levantaron los presidios. Con palabras se ha construido todo este mundo, hasta la más pequeña cosa. Con Palabras podemos cambiarlo, hacerlo distinto. Levantar algo distinto desde él y aplastarlo con otra cosa, como la alfombra en flor del sol primaveral aplasta la capa negra del invierno que escapa. Los elementos no emiten palabra pero portan la “idea”, que es lo mismo pero en silencioso. Cada pequeño ser del campo porta en su cabecita y sangre la idea, la Memoria. Nosotros llevamos en la memoria a fuego que esto que vivimos NO ES lo que nuestra sangre reclama. Que nos han estafado. Todos esperamos otra cosa. Pero nuestra memoria e imaginación no alcanza a remontarse o alzarse lo suficiente para llegar a la resolución del enigma. El (falso) Poder ha sabido cómo solapar, con varias capas como de cebolla, toda esta verdad. El poeta es el loco que sí llega a los fondos, por eso de los artistas somos los que, según los ensayos sobre el genio y la locura, más enfermedades mentales y suicidios padecemos. El poeta es el que más hondo araña. Para desenterrar un buen verso hay que saber cavar y tener la constancia precisa.

Lo importante que creo tenemos que tener en cuenta, ahora, de lo dicho, es que el concepto de pueblo ha cambiado. Antes el pueblo escuchaba al chamán, al poeta. Hoy sólo ve la televisión, y opina y enfoca la realidad según lo que se le dice del mundo. El Estado ha entrado en el Pueblo y ya son la misma cosa. Nuestro educar en sensibilidad animalista y libertaria ha de enfrentarse a esta locura de durmientes. Imagino que no fue tan distinta la dificultad en la lucha antiesclavista negrera.

En determinadas ocasiones, ante ciertos sucesos, ¿no sientes que la palabra enmudece y se declara impotente? ¿O, por el contrario, ella siempre puede testimoniar, dar cuenta de lo ocurrido y denunciarlo cuando haga falta? ¿Hay realidades tan terribles y tan contundentes que se le escapan?

Nunca. Nunca la palabra claudica ante el horror. La Palabra no se ve abrumada por nada. Quien se abruma es la sangre, ahogada temporalmente por la soga de las entrañas. Lo que ocurre es que cada suceso requiere un momento para ser contado. Hay veces en que una situación a contar golpea de tal forma que tenemos que dejar pasar un tiempo para describirla con palabras. Esto ocurre porque palabra y realidad son lo mismo y no se sabe qué va antes, si enunciar la realidad o nombrarla con sonidos una vez la vemos. Desde que las lenguas eran más limitadas en sonidos, éstas han cohabitado armoniosamente con la realidad; las lenguas de sonidos de los animales no humanos no se diferencian a la nuestra en nada, aunque el humano siempre haya creído que nuestros idiomas son más complejos y ricos. En síntesis, emitimos sonidos para mostrar estados de ánimo, las palabras son como notas musicales; hay diálogos tristes y alegres. La poesía históricamente nació de la música. Los juglares fueron los primeros poetas, y en ellos la música, el sonido armonioso comunicante de estados de ánimo, eran lo esencial. Hoy tenemos una inmensidad de palabras que nos soterran, donde nadie entiende a nadie, y nadie escucha a nadie. Es el tiempo de la vaguería neuronal. Yo leí el diccionario entero, como una novela, de la a a la z, todas las definiciones de sus palabras; te juro que sentía que escuchaba canciones, música. Ecos de otras cosas que las que, por supuesto, dicen en su copa: dicen más en su raíz. Menos es más, cada día veo más verdadero esto tan esencial.

Terminando la respuesta a la pregunta. Dicen que el perro ladra. Que el ave pía. El búho ulula. Nosotros debemos serenarnos y con poco sonido decir más. Un buen poema es como el aullido de un lobo en la noche. ¿Puede el lobo ser incapaz de aullar a una luna concreta? El gato maúlla, y sabemos que existe el gato, y su ubicación; nos está contando con su sonido una historia. La Palabra siempre pervive hasta en el más hondo silencio, física y permanente como una casa soñada o la ola que marcha y vuelve del mar. Conclusión: Ni cuando apretamos los labios deja de sonar una canción.


También has escrito alguna novela, ¿verdad? ¿Querrías hablarnos de ella y de tu forma de entender las obras de ficción? ¿Crees que, a través de las ficciones literarias, podemos acercarnos a la verdad? ¿A través de ellas podemos descubrir algo o conocernos más profundamente a nosotros mismos y al mundo que nos rodea?


Decía Picasso que el arte nos ayuda a ahondar en la condición humana, en su verdadera naturaleza, conocernos más, hundirnos más al fondo, para saber, para intuir.

Mi novela “Mundo al revés” afronta el problema de los animales no humanos secuestrados de siglos entre nosotros. Mediante lo que en literatura se denomina distopia -salto en el tiempo hacia adelante-, levanto una ficción en que los humanos son encerrados, abusados y asesinados y comidos como estos, hoy y siempre, han hecho con los animales; con la salvedad importante de añadir que, hoy, esta tierra de la sociedad industrial, del “bienestar”, del feroz e imparable capitalismo, los animales son peor tratados de lo que lo han sido en toda la historia de la humanidad: encerrados en zoos y circos para ser exhibidos, como si de objetos se tratasen. Nacen hacinados en lugares infectos sin luz de sol ni salidas al aire limpio en cadenas infernales de producción, chapoteando sobre sus propias heces y orines desde el nacer al morir, alimentados a toda prisa y antinaturalmente, viviendo en ese infierno un 20% o menos de lo que hubieran vivido de haber nacido y muerto naturalmente en libertad, hasta el momento en que la cadena de producción considera que está listo “el producto” para ser enviado al mercado. Un gancho lo levanta de una de las patas traseras y es descuartizado por un matarife mientras aún parpadea y traga sangre, porque el método que se usa es el aturdimiento previo, en el que nunca o casi nunca pierden el sentido del todo.

Esta enorme injusticia debía ser denunciada y lo hice en dicha novela, que afortunadamente ganó un importante premio de fantasía. Se agotó, la volvió a editar una editorial distinta. Y ahora formará parte de una trilogía, en otra editorial.

La novela. La poesía. El arte en general es un arma enorme para guerrillear contra la (in) cultura de tu tiempo. “La cabaña del tío Tom” ayudó mucho para la emancipación de los negros en los tiempos del apartheid. “Humillados y ofendidos” y “Pobres gentes” fueron las primeras novelas sociales en Rusia, y ayudaron al mundo a conocer a fondo a los pobres, a los desterrados en su propia nación. En ese sentido, “Mundo al revés” viene para, mediante el escalofrío, hacernos ver qué ocurriría si el holocausto animal, se perpetrase a la inversa. Sin los libros de las primeras escritoras feministas se hubiera tardado mucho más en que la mujer pudiera emanciparse, leer, estudiar, ser ella con todos sus ámbitos naturales que les eran encadenados por el patriarcado, que aún azota pero con nuevos trajes. La mentira del “Poder” hace mundos. La verdad de la “ficción” de los disidentes, los combate. 1984 de Orwell o Farenheit 451, de Bradbury, también “Un Mundo Feliz”, de Huxley, son obras que denunciaron una opresión, y que hoy son más vigentes aun que en su propio tiempo.

Para finalizar, diré que no es nuevo decir que para saber lo que pasa en un país de verdad, no hay que leer los periódicos, sino a los poetas de ese territorio. El arte en todas sus disciplinas nos dice más de las etapas históricas de el paso del humano por esta tierra que cualquier tratado académico de Historia.


Dentro de tu obra, tienen un papel destacado los gatos. ¿Por qué, de entre todos los animales, precisamente los gatos? ¿Qué tiene el gato de especial o qué es los que hace particular su situación en nuestro país?


He nombrado al gato mucho en mis libros, pero no creo que más que de los otros animales. Puede que se tenga esa impresión porque por las redes mis poemas de gatos se mueven bastante. Ciertamente, el gato es un animal extremadamente enigmático, único, bellísimo. Es el gran bastardo. Según en qué tipo de animal nazca tu sangre para esta tierra, tus padecimientos pueden ser mayores o menores -excepto los casos aislados como el de la vaca en la India o cuando el gato era considerado casi un dios en el antiguo Egipto. Hoy, las ciudades modernas han obligado al gato a ser un apátrida en todos los lugares, un indeseado, el gran odiado de los basurales. Es el animal al que peor se le ha pagado su mansedad, inocencia y amor. Siendo como es un animal que se adapta a las casas como el perro, sigue teniéndosele, desde la empatía, una consideración menor, y eso debe cambiar.

El gato para mí es como un ave y piensa como un ave, es como un querubín, un pequeño angelito que en las terrazas más altas no muestra síntoma alguno de vértigo ni miedo, sólo le faltan alas. Vivir con un gato es de lo más terapéutico que a alguien le puede ocurrir. Son cariñosos, leales, y enseñan individualidad, que mucha falta hace en este mundo alienado. Son anarquistas natos, nobles y su mirada es tan profunda y sabia que causa vértigo.

Exijo que se les respete de una vez. Con urgencia debe frenarse este ataque sin freno contra el gato en todo este país, mediante envenenamientos, atropellos, apaleamientos. ¿Por qué ese ensañamiento con estas criaturas tan dóciles y pequeñitas como bebés? Ardo en ira sólo de pensarlo.

 
¿Hacia dónde crees que avanza el movimiento de la liberación animal? ¿Vamos en la mejor dirección posible y a buen ritmo o, por el contrario, vamos dando tumbos sin tener muy claro el hacia dónde?


El movimiento de liberación animal debe concretar sus fines, debe saber nuclear y firmemente hacia dónde quiere llegar o, como dices, se avanzará mucho más tiempo dando tumbos, retrocesos, en perpendicular...

Ocurrirá naturalmente que el movimiento animalista sepa, unido, hacia dónde debe ir, cuando pasen muchos años más y la evolución de los “evolucionados” sea más concretada y se haya expandido en más individuos. Debe haber por lo menos en el animalismo un 50 % de individuos que tengan clara la lógica de que no luchamos contra el maltrato, como proclaman casi todas las campañas, sino contra la esclavitud. Contra el sentido de propiedad. Contra el antropocentrismo. Es como si el feminismo en su lucha contra el patriarcado, hiciera campañas sólo contra que no se pegue a las mujeres, aunque sí las puedes usar de esclavas bien tratadas, etc. El feminismo es una lucha de gran calado que tiene grandes literatas y pensadoras que han mostrado la lógica del absurdo machista, y que lo único que desean es que se las considere iguales sujeto de derecho que el hombre en la sociedad humana. Su fin, es la emancipación del yugo machista. No ser menos sino iguales. Que el hombre no las mire como distintas, incluso débiles; que no crea que por una cuestión de fuerza física él domina el lugar, porque siempre quien gana las partidas es la fuerza de la mente, el tesón, la estrategia.

El animalismo en cambio no lo tiene tan claro qué quiere para sus defendidos. Este movimiento, en el que milito y que considero el de mayor hermosura que ha emanado de la evolución humana, de su siempre desenfoque del universo que le rodea, viene para poner las cosas en su sitio respecto a los animales no humanos y los animales humanos. Como el feminismo, viene para decir: los “demás” animales, aunque sean distintos en su exterior y utilicen un lenguaje distinto, deben ser considerados sujetos de derecho. Y deben respetarse sus intereses particulares. Este punto es el fundamental para entender por qué la lucha a favor de los animales es tan diversa y confusa. Porque sólo unos pocos tienen claro que se lucha por individuos y por intereses particulares. Si entendemos que en tiempos de la esclavitud negrera (en amplia, que sigue habiéndola), el fin era la emancipación del negro del amo blanco y sus mandatos, esto es la libertad absoluta, su libre albedrio, y comprendemos que el “negro” es humano; si entendemos, asimismo, que en la lucha feminista se pedía lo mismo pero para la mujer, derechos entre los hombres, iguales derechos, libre albedrío. Y si culminamos diciendo que ambas minorías hoy en su lugar -al menos en el lugar que dicen elegir estar- siguen entre humanos porque animales humanos son, he aquí donde encontramos la gran falla, el por qué el animalismo va dando tumbos: porque como bien indicas unánimemente sus defensores difieren en cuanto al fin que se busca para los defendidos. Los animalistas en general piden derechos para los animales pero... en la ciudad. Craso error. El Gran Derecho es el retorno a sus hábitats.

Los caballos a los valles y campos.

Las vacas a ramonear hierba, sin humanos ni cercas.

Los seres del mar, al mar, a los océanos, bajo vastos cielos calmos.

Importante en esta hoja de ruta el veganismo. El humano debe dejar de comer animales porque no es omnívoro. Necesitamos freír la carne para comerla, cruda nos es indigesta y nos enferma. Los animales carnívoros depredadores la comen cruda. Nuestros intestinos son como los de un hervíboro. No poseemos, asimismo, colmillos para desgarrar la carne. Numerosos estudios avalan esta realidad. Lo de estabular y hacinar animales desde su nacimiento para luego mostrarlos amputados en los súpermercados en bandejas plastificadas, generando su consumo cánceres y diversas enfermedades cardiovasculares y neurológicas, no es sólo infernal (La Tierra es un Infierno para los animales, Schopenhauer), sino además, una estafa contra la salud y los ecosistemas, y en ellos, para los grupos humanos más pobres. Para que la “producción de carne” no cese han de arrasarse bosques sin cesar, enormes pulmones de la tierra y de nosotros mismos, la capa de ozono se daña, los espacios cultibables se reducen. Si sólo el 10 % de los que comen cadáveres dejaran de hacerlo, podría darse alimento a las/os hermanas/s que pasan hambre en los lugares más pobres. En cuestión de espacio cultivable, un no vegano, para sus recursos alimenticios, requiere de 20 veces más terreno de pasto, que un vegano o vegetariano. Creo que no habría nada más que añadir que la frase de Einstein cuando sentenció que “El futuro será vegetariano o no lo será”.

¿Cómo describirías las relaciones entre el proteccionismo y el movimiento de liberación? Hay puntos de confluencia, pero, ¿hay también puntos de desencuentro? ¿Ambas perspectivas están destinadas a confluir o, inevitablemente, siempre seguirán siendo no diversas en sus planteamientos, en sus métodos y en sus objetivos?


Mientras no se produzcan sinergias entre ambas posturas no se avanzará más rápido. Creo que están condenadas a entenderse. Avanzará la evolución y la patentización en mayores lugares y con ello la naturalización del veganismo, así, las entidades protectoras que únicamente se dedican a ciertos animales, acabarán recibiendo en sus vidas esos nuevos progresos -como ya está ocurriendo-; hace unos años, en las sociedades protectoras de animales ver un vegano era una anomalía; ahora es más común. Y en el animalismo, aunque gente que lleve toda su vida en la lucha, aún los hay que comen cadáveres de sus defendidos (maldita contradicción que no ven o no quieren ver), observo que la gente joven que va entrando al movimiento de inmediato implanta el veganismo en su vida como algo lógico, de sentido común. Por eso creo que finalmente ambos ámbitos serán uno solo, allí la lucha fluirá con mayor efectividad.

A la luz de lo descrito, surge la pregunta: ¿podrán ser los gatos unos animales libres y respetados en una sociedad basada en la explotación y en el no respeto por la vida ni por la libertad? ¿Hasta qué punto podríamos avanzar en la defensa de los gatos sin propiciar al mismo tiempo un cambio social más profundo? ¿Se puede ganar una batalla apostándose tras una única barricada?


Pienso que podemos hablar de una “tipología” de individuo sin olvidar mencionar a los demás. Hay gente que se define como abolicionista, que habla de que sólo potenciando el veganismo ayudaremos a los animales, y atacan como inanes e incluso contraproducentes lo que ello denominan “campañas monotemáticas”. Para mí esto son sólo palabras. Lo que el movimiento hace en cada momento es dirigirse para protestar a un lugar de esclavitud, donde hay individuos burlados o maltratados, porque la legislación humana los sitúa como propiedad de tal señor, tal señora, tal ayuntamiento, tal cofradía, etc. Da igual que en ese lugar los esclavos animales sometidos sean vaquillas, zorros, perros o palomas. No ven el especismo en sus carnes los autodenominados abolicionistas, porque denostan que se proteste un día concreto por ejemplo, por las palomas, o por los gatos, porque según ellos: ¿y los demás? Yo les respondo que mientras se proteste por individuos zaheridos, ya se está haciendo algo. Ridículo y muy torpe es vetar o considerar inane un protesta contra un abuso, el que sea. ¿Nos molesta Unicef sólo porque concrete su lucha en los niños? Sería estúpido y de poca caladura ética.

Ahora bien, en mi opinión bien es cierto que muchas protestas son “débiles” pudiendo ser más fuertes, precisamente por la parte de razón que sí tiene el argumento abolicionista: que debe hablarse siempre de todos los esclavos, aunque sea tangencialmente, aunque el protagonista de una protesta sea un ser concreto y diferenciado.

El discurso con que se defiende a un ser es fundamental. Somos una suerte de abogados suyos. Afirmo que todo lo que se haga para visibilizar que los animales no humanos son vulnerados aquí y allá por considerarse propiedad y ser en nuestro inconsciente cosificaciones, es ineludible.

Animo a la gente a que renueve slogans y discursos, como dije, en manifestaciones concretas y actos diversos, para que quien escuche acabe por entender que luchamos por todos los animales, y que el hecho de que un día protestemos aquí y otro, allá, es meramente circunstacial, pero nuestra preocupación y ocupación es integral. Porque, concluyo, es una realidad que dentro del animalismo hay mucho especismo: o sea, gente que sólo lucha por unos animales y los otros no le conmueven ni importan.

Recuerdo en una manifestación por los gatos, en que estábamos hablando con unos políticos que bajaron del ayuntamiento, al oír nuestros gritos de protesta en la puerta misma del panteón de la vergüenza ese, cuando en la argumentación de una alimentadora de gatos le escucho decir que quien persigue y maltrata a los gatos es “porque no le gustan”, y que “nosotros estamos aquí porque nos gustan”. Le corregí diciendo que yo estaba allí por un sentido de Justicia. Me pregunta: “Pero te gustan!?” Le respondí que por supuesto; pero insistí que no estábamos allí porque “nos gustaran”. Estoy convencido que esa mujer no era vegana.

Argumentaciones así son los que pueden hacer que una protesta que podría ser poderosa se desinfle y quede en un residuo de “una pataleta de amantes de los gatos”.

Al fin, tenemos trabajo, mucho, de concienciación, fuera del movimiento y dentro de él. Pero lo lograremos.


Volviendo a la cuestión de las palabras y de la tremenda importancia del lenguaje que a diario utilizamos y que perfila la forma en la que percibimos nuestro mundo, ¿qué consideración tienes de la palabra “mascota”, por ejemplo, qué connotaciones tiene?


Proviene del lenguaje esclavista, de propiedad, de cosificación. Es lo mismo que “animal de compañía”. Recuerda al ofensivo y vergonzante “señorita de compañía”. Debemos evitar el uso del léxico del enemigo, abolir palabras como amo, mascota, incluso aquello de que “no tienen voz” los animales. Hay defensores de los animales que nombrando a sus defendidos los condenan aún más. Es como un mal abogado que a un defendido suyo, inocente, por una infame defensa, lo envía él mismo a galeras. Pues así. Tal cual.

Las palabras liberan, nos tornan dichosos, nos oscurecen o nos traen paz. Las palabras sanan; y crean mundos.

Pero, cuidado, también: LAS PALABRAS MATAN.